"Никаких доказательств фальсификации статистики никто не смог и не сможет предъявить, потому что их нет"

Інтерв’ю Голови Державного комітету статистики України О.Г.Осауленка газеті "Бизнес" (№ 45 від 07.11.2005)

— Премьер и министр экономики из прошлого правительства неоднократно обвиняли Госкомстат в неправдивости или даже фальсификации данных по макроэкономическим показателям, инфляции за 2004 год. Проводились расследования, и ничем, кроме словесных обвинений, это не закончилось. Как вы можете объяснить эту ситуацию?

— Во-первых, прямых обвинений к Госкомстату, как к ведомству, в искажении и тем более фальсификации никогда не было. Были разговоры о том, что показатели прошлого года завышены. Безотносительно к ведомству, а в целом по стране. Вспомним, с чего это все начиналось. Речь шла о том, что основная причина якобы имевшего место завышения в том, что были серьезные нарушения с операциями по возмещению НДС экспортерам. СБУ выступило с заявлением, что они якобы выявили на 5 млрд. грн. незаконного возмещения НДС, поэтому нужно якобы на 30 млрд. уменьшить номинальный ВВП за 2004 год. По этому поводу было закрытое служебное письмо СБУ на имя Президента, Премьера и мое имя. Однако никаких аргументов, никаких расчетов, почему ВВП нужно уменьшать именно на 30 млрд., в этом письме не было. Мы могли только догадываться, что 5 млрд. НДС, умноженные на 6, дают эту цифру. Но это мои догадки, и ничего, кроме догадок, у меня нет. Мы до сих пор работаем с этим вопросом.

В письме говорилось об определенных предприятиях, на которые после этого вышли наши люди, пользуясь правом проверки учета и отчетности, предоставленным нам законом. И они не выявили там четких отклонений между объемами произведенной продукцией и объемами экспорта...

— Кстати, а предусмотрены ли по результатам ваших проверок какие-то санкции?

— Да, ст.186-3 КоАП они предусмотрены. А в последнее время в УК ввели уголовную ответственность за фальсификацию документов. Причем она касается не только органов статистики. Но это мы отвлеклись.

Я тогда сказал руководству, что для принятия каких-то решений нужны конкретные данные: конкретные предприятия, суть нарушений по каждому из них, объемы и т.д. Более того, без решения суда о том, что действительно имела место фиктивная операция, нельзя принимать решения о внесении изменений в учет и отчетность и т.д. Так должно быть по закону. Но, к сожалению, кроме разговоров дело дальше не пошло. Мы так и не получили никаких конкретных подтверждений ни от СБУ, ни от налоговой. До сих пор, насколько я знаю, идет разбирательство с этими предприятиями. В том числе налоговая работает. Но мы пока не имеем никаких оснований, чтобы принять решение о внесении изменений в показатели прошлого года. Это первая сторона вопроса, но есть и вторая сторона. Речь идет о макроэкономических показателях, а они системны и взаимоувязаны. Если в каком-то звене системы произошли серьезные искажения, то это не может быть невидимым. Система потянет за собой другие звенья. Поэтому и эксперты, и наши специалисты, и Минэкономики, и международные организации пытались проверить систему макроэкономических показателей прошлого года и предыдущих лет на предмет того, насколько она соответствует действительности. Две миссии МВФ, работая  в Украине, основательно занимались этим вопросом. МВФ тщательно следит за присоединением Украины к международному стандарту распространения данных, поскольку наши данные поступают на сайт МВФ и через него декларируются всему миру. МВФ по сути берет на себя ответственность за их достоверность. Так вот, ни первая, ни вторая миссия не смогла найти существенных отклонений. Поэтому не о чем пока что говорить.

- Хотя на самом деле возникает вопрос, почему речь идет только о 2004 годе, ведь НДС в теперешнем виде был введен в 1997 г.?

- Да, если заниматься этим всерьез, то надо говорить о 2003, 2002 годах и идти в ретроспективу.

— Вы говорите, что не было прямых обвинений Госкомстата, но в марте интервью БИЗНЕСу тогдашний министр экономики Сергей Терехин заявлял, что он, мол, спрашивал у главы Госкомстата, врал ли он и получил утвердительный ответ (см. Цитата из себя). Было такое или нет, прокомментируйте?

— Я не хочу комментировать заявления своих коллег, даже бывших, по правительству. Тем более политиков. Это на их совести. Но я такого не говорил. Он у меня спрашивал в личном разговоре в его кабинете, и я ему конкретно сказал, что такого не могло быть вообще и если у вас есть конкретные факты, то покажите нам, потому что говорить можно что угодно. Еще никто никогда не доказал: ни внутренние эксперты, ни международные то, что наша статистика недостоверна, необъективна, а тем более фальсифицирована. Если бы это было, то, поверьте, я бы уже давно не работал на своей должности.

- А вы сколько лет работаете на этой должности?

- Уже десятый год.

— Вы сами, как человек с таким опытом работы здесь, как экономист считаете показатели прошлого года реальными?

— Показатели прошлого года не больше и не меньше реальны, чем показатели всех предыдущих годов. Если говорить вообще о достоверности, то нельзя выдергивать прошлый год: он ничем не отличался от других годов. Система учета и отчетности, система планирования, прогнозирования, бюджетирования были точно такими же, и точно так же эта система работала. Я не вижу оснований для того, чтобы представлять прошлый год, как какой-то особенный. Еще раз говорю: никаких доказательств фальсификации статистики никто не смог и не сможет предъявить, потому что их просто нет. Я это вам гарантирую. Мы никогда этого не делали, и не будем делать.

Кстати, от нас этого никогда и не просили. Надо отдать должное нашей власти. Ни один Премьер, или Президент. Другое дело, что есть более тонкие способы пытаться нас заставить поправить. Например, предъявить претензии к нашей организации работы. Мол, неправильно собирают данные или неверная методология и т.д. Такое было и будет. В принципе, такое есть в любой стране, потому что специфическая особенность статистики в том, что от нее зависит оценка деятельности власти «пересічними громадянами». Конечно, они не полностью верят нашим цифрам, иногда вообще не верят, но для них это тоже важно.

— Раз уж вы коснулись «пересічних громадян»: наиболее болезненный для них вопрос - показатели инфляции, в которые большинство не верит. Когда три летних месяца плюс сентябрь дают индекс потребительских цен в 0,7%, в это верится с трудом. Вообще создается впечатление, что Госкомстат, рассматривая индекс потребительских цен, ориентируется больше на бублики и пирожки, чем на бензин и квартиры.

— Существует методология определения индекса потребительских цен, или же по-другому – индекса инфляции. Это один из показателей, по которому разработана и уже давно используется единая в мире методология. Она не является украинским ноу-хау. Инфляция, также как и показатель ВВП, в большинстве стран считается по одной методологии, и они сопоставимы априори. Наша методика абсолютно базируется на общепринятой в мире. Мы ее не сами делали. С нами работали международные эксперты, чтобы проконтролировать, что она соответствует всем стандартам. Потому что это не только оценка уровня жизни населения, а в конечном итоге базовый показатель для дефлирования ВВП...

- То есть через него определяется реальный ВВП…

- Как это работает. Определяется набор 270 товаров, по которому ведется наблюдение за изменением цен. Он определяется не произвольно, не субъективно. Для того чтобы он был более-менее объективным внедрено обследование условий жизни домохозяйств. Оно проводится, опять-таки, по общепринятой международной методологии. Исследуется уровень жизни населения. Определяется, на что люди тратят свои деньги. Потом на основании этих данных определяется удельный вес того или иного товара в потреблении. Этот удельный вес используется для того, чтобы считать инфляцию. Каждый месяц регистрируется 275 тыс. цен на товары и услуги во всех без исключения регионах страны. Причем коэффициенты удельных весов товаров дифференцированы для регионов. Эти цены регистрируются, выводятся индексы инфляции по каждому региону. Потом все это сводится и определяется индекс инфляции в целом по стране. Это очень сложный, деликатный и тонкий показатель и в социальном, и в политическом плане для большинства стран мира. Люди часто не верят в него: у каждого свое восприятие. Один употребляет одно, другой другое, это зависит от доходов, от пристрастия, от места проживания, от рода деятельности, от образа жизни. Я ем сало, а вы вегетарианцы, и какая вам разница, какая цена на то сало?

Вот только почему-то никто не задается вопросом: по той же методике у нас когда-то было более 10000% инфляции. Или, скажем, в 2000 году было 26% инфляции.

- Методика-то не менялась, но люди стали жить получше. Соответственно «потребительская корзина» должна была существенно измениться. А она у нас похоже не меняется: как преобладали продукты питания, так и преобладают…

- Нет. Каждый год структура потребления пересчитывается. Заканчивается год, подводятся итоги, обрабатываются данные по домохозяйствам структура "корзин" меняется. И каждый год приезжает сюда миссия МВФ, которая проверяет как мы это сделали.

Вот смотрите: продовольственных товаров в 2001 году в «корзине» было 63,9%, в 2003 г. - 63,3%, то есть -0,6% за три года, но было. Сейчас мы заканчиваем обработку 2004 г. и здесь будут серьезные изменения.

— Значительно меньше?

— Правильно, потому что пошло серьезное возрастание доходов. Или непродовольственные товары: в 2001 г. их было 14%, а в 2003 16,1%. То есть 2,1% прироста. Это серьезно, потому что во многих странах эти цифры стоят насмерть. А в 2005 г. будут очень серьезные изменения. Во-первых, в связи с изменением структуры доходов. Во-вторых, более чем 20-процентный прирост реальных доходов (за 8 месяцев было 24%) потянет изменения удельного веса не на 0,5%, а возможно на 1-2%.

— А может быть проблема в том, что вы опрашиваете не те домохозяйства: только бедную часть, а богатые вам просто не отвечают? Как вы вообще собираете эту информацию? Кстати, платно или нет?

— Хороший вопрос. Мы в соответствии международной методологией опрашиваем все слои населения. Любое домохозяйство имеет равный шанс попасть в выборку для обследования, что полностью соответствует международной практике. Фактически мы отбираем адрес. Около 80% тех, кто живет по этим адресам, соглашаются принять участие в обследовании. И каждый год происходит ротация сети опрашиваемых домохозяйств. Платим за это, правда, копейки…

- А сколько, если не секрет?

- 10% от прожиточного минимума. Сейчас это 43 грн. за квартал.

- За это человек должен заполнить какую-то бумажку?

- Как и в таких обследованиях в других странах, семьи ведут по специальной методике дневники, в которых записывают свои ежедневные расходы. Кроме того, один раз в квартал они дают подробное интервью о своих расходах и доходах. С респондентами работают профессиональные интервьюеры, у нас есть специальная сеть.  Они могут делать любые интервью. Кстати, этих интервьюеров мы специально сделали не госслужащими, чтобы они могли работать с коммерческими заказами. Они идут в семью и опрашивают.

- А вы их как-то проверяете? А то ведь он может сесть и сам все написать?

- Конечно, проверяем. У нас есть специальная система выборочных обходов. Процентов 30% мы, таким образом, охватываем повторными опросами.

С обеспеченными людьми действительно есть проблема, которая существует не только в Украине Они часто не хотят давать информацию о себе. Но некоторые соглашаются. Например, не редко в таких семьях хозяйки сидят дома и просто хотят пообщаться.

Учтите еще, что такие системы во всем мире всегда работали без документального подтверждения. Эта система построена на теории больших чисел и на добровольном желании населения. Отклонения в ту или другую сторону в результате компенсируются, информация, которую не удалось получить, досчитывается математически.

— Почему люди, работающие на сельскохозрынке не ориентируются на данные Госкомстата, а готовы платить безумные деньги за подобную информацию, которая готовится различными аналитическими агентствами?

— Встречный к вам вопрос: вы бы могли мне назвать, когда в серьезных исследованиях показатели сбора были не наши?

— Как правило, эти агентства берут данные Госкомстата и делают дооценку. Но разница между вашими и их данными есть всегда. Как  и почему аналитические агентства дают более точные цифры, чем вы?

А кто давал оценку этим данным, кроме самих агентств? Я бы не сказал, что эти цифры более точные, скорее, они другие. И как бы они зарабатывали деньги, если б не было наших данных? Как бы они давали хоть какие-то расчеты, если бы не было наших данных? Во всем мире система похожа на нашу. Есть официальная статистика, есть какие-то разработки для бизнесовых структур, которые базируются на этой статистике и на других источниках данных. Это нормальный процесс по большому счету. Другой вопрос, насколько данные отличаются от фактических и кто это доказал? Производители на селе делятся на две группы: юридические лица и подсобные хозяйства. Структура все время меняется в сторону населения. Сейчас 70% продукции животноводства производится населением, и вообще структура делится 60% на 40% в целом по отрасли. С юридическими лицами у нас нет проблем: отчеты подаются, проверить их можно. Но по ходу изменения структуры сельхозпроизводства возникли очень серьезные проблемы в статистике. Жилище, собственность защищены Конституцией. Население не обязано давать нам данные, кроме того, оно не имеет документальных подтверждений. Но мы долго изучали опыт других стран, подходы и внедрили ту же систему, основанную на обследовании домохозяйства, о которой мы говорили. То есть приходят интервьюеры, и люди добровольно дают сведения. Кроме того, сельсоветы ведут похозяйственные книги, где записывается, кто сколько имеет земли, коров и т.д. Это дает нам возможность как-то сопоставлять данные. И другого пути пока никто не придумал. Поэтому, конечно, вопросы есть. Я не могу гарантировать абсолютную точность.

— А какая погрешность в такой методике, 1%, 2%, 5%?

— Для практических результатов в мировой статистической практике погрешность до 10% считается удовлетворительной. И в 10% мы всегда укладываемся. В частности, по основным показателям выборочного обследования сельскохозяйственной деятельности населения погрешность в целом по стране не превышает 3,5%. Поэтому агентства знают нашу методику и знают ее недостатки и могут производить какие-то расчеты.

— Кстати, о погрешности. 2003 г. - зерновой кризис, когда мы в 2002 г. получили урожай в 38,7 млн. т, а весной не обнаружили зерна для мукомолов. И 18 марта г-жа Корнякова в эфире УТ-1 сообщила, что она «сомневается в урожае в 38,8 млн. т». В прессе было много сообщений о начавшихся проверках, в том числе и в Госкомстате. Потом ажиотаж упал, и информация о проверках перестала поступать. Чем закончились эти проверки?

— Это была неприятная ситуация. Я был в Генпрокуратуре, давал показания по этому вопросу. Многие давали показания, шли серьезные разбирательства. Но я благодарен прокуратуре за каждый такой «наезд». В конечном итоге их жесткая работа с нами и нашими респондентами приводит к тому, что качество данных  улучшается. В любой статистической системе существует искажения данных. Одни искажают по халатности, другие, потому что у них нет надлежащего учета, у третьих какой-то умысел. Опять-таки, одни искажают в одну сторону, а другие в другую, одни завышают, а другие занижают. Это в любой статистической системе есть.

— А прокуратура что-то тогда нашла или нет?

— Если бы что-то было доказано, то нас бы наказали, но самое главное были бы пересмотрены показатели. То есть ничего не было доказано. Да, было найдено, условно говоря, 100 предприятий: одно завысило показатели, другое занизило, третье что-то состряпало. Но когда их цифры, даже только завышения, просуммируешь, выходит 0,000…%. Не о чем говорить. Что касается того, где делся урожай? Мы делаем балансы сельхозпродукции и публикуем их. Так вот наши балансы сошлись, даже по тому несчастному году. К сожалению, политическая конъюнктура очень ударила по рынку. На самом деле показатели объема производства сельхозпродукции являются стратегическими и во многих странах эти цифры до определенного момента секретятся. Например, в США – это очень большая тайна вплоть до официального ее декларирования минсельхозом.

У нас рынок тогда обвалили разговорами, и это делается постоянно. Разговоры об урожае, о дефиците, о перепроизводстве негативно сказываются на рынке. Это стратегические показатели и они до определенного времени не должны оглашаться. В противном случае возникают ожидания, начинает падать или расти цена. Это вещи, с которыми политикам нельзя играться.

— Может, действительно стоит их засекретить?

— Я бы засекретил. В 2002 г. начали говорить, что некуда девать зерно, давайте форсированно его экспортировать. Цена упала, вывезли, и в основном пшеницу, а когда кинулись… Кроме того, был тогда момент, который я бы назвал «рапортоманией». Каждый районный глава, каждый губернатор стремился отрапортовать руководству страны, что он собрал миллион, два, еще больше.

— А сейчас такого нет?

— Пытались, но, по-моему, они еще не настолько вошли в тему, не успели. Кстати, в результате того кризиса мы изменили систему учета. До этого опрос домохозяйств делали работники сельсоветов, на которых были попытки давления со стороны местных властей. После того скандала мы внедрили сеть своих интервьюеров, которые работают у нас и не зависят от местных властей. Кстати, наши органы на местах не подчиняются местным властям. Они не имеют двойного подчинения, и их руководителей назначает Госкомстат.

— Как бы вы видели будущее Госкомстата, в составе органов исполнительной власти или вне их?

— В цивилизованной стране национальная статистика делится на официальную и неофициальную. Официальная статистика это то, что работает в системе государственной власти…

- И за нее платит бюджет...

- Да. Неофициальная статистика - это всякие частные статистические, аналитические агентства, которые собирают свои данные, анализируют, рассчитывают производные показатели…

- И за ее продукт платит потребитель…

- Да. Идет здоровая конкуренция между официальной статистикой и неофициальной. То есть неофициальная статистика выступает оппонентом официальной. Более того, государство, чтобы оживить «официальщиков», таких как мы, иногда идет даже на тендер. И если неофициальный сектор предлагает лучшие решения, государство может дать какой-либо заказ ему, чтобы подстегнуть официальный. И это абсолютно нормально.

В большинстве стран мира официальная статистика существует в системе правительства, а все остальное - это пустые разговоры. Статус может быть разным, но это всегда правительственный орган. Хотя встречаются и редкие исключения, допустим, в Киргизии по закону наши коллеги подчиняются президенту. В Болгарии статистика работает в системе правительства, но руководитель назначается парламентом голосованием на 7 лет. Типа нашего главы АМК. Поэтому говорить, что официальная статистика должна быть вне правительства, смешно. Вопрос лишь в том, чтобы было нормальное законодательное поле. У нас оно выписано корректно и обеспечивает возможности для фактической независимости руководителя и системы от посторонних вмешательств.

— Но это теоретически. А если это будет Премьер или Президент…

— Но такая норма существует и это главное. Вот, например, когда я последний раз выступал в парламенте и меня некоторые депутаты пытались обвинить в том, что мы чуть ли не умышленно фальсифицируем отчетность… Ну зачем такое говорить – проверьте, приведите факты, доказательства. Какой нам смысл искажать отчетность?

— Ну, могут быть указания свыше.

— Надо быть слишком мелким и политиком, и руководителем, чтобы опускаться до таких просьб или указаний. Я не очень себе это представляю, есть же какая-то культура высшего руководства. Но даже, если бы такое указание было, и я бы, допустим, согласился сфальсифицировать отчетность -  я же не один, работает целая система. Чтобы поправить какую-то цифру по стране, нужно ее править по регионам. Об этом будет знать очень много людей. А ведь у них разные политические пристрастия и т.д. Это просто невозможно сделать, чтобы никто не знал. А, кроме того, кто и ради чего на это пойдет, даже если я прикажу? Ведь за это светит уголовная ответственность.

— В некоторых странах практикуется платный сбор информации, когда орган статистики платит предприятиям, но при этом заключается договор, предусматривающий ответственность за подачу недостоверной информации. Как вы считаете, этот вариант не оптимальный?

— Существуют разные системы сбора и разные системы ответственности за подачу. В некоторых странах функционирует прямая уголовная ответственность за неподачу статотчетности, за отказ.  В некоторых странах существует система, о которой вы говорите, но она не может быть сплошной. Такие системы могут внедряться только на некоторых очень важных исследованиях, которые в какой-то мере ущемляют интересы тех, кто отчитывается. Но делать это в массовом порядке не хватит никакого бюджета. Гораздо перспективнее, цивилизованнее и экономнее выглядит система, основанная на выборке и на добровольном в ней участии. Всегда можно найти в регионе предприятие, которое имеет такие же параметры, как предприятие, которое, скажем, не хочет давать информацию. Хотя некоторые направления в статистике все же стоит оставить обязательными.

— Как экономист вы можете дать прогноз основных макроэкономических показателей по итогам нынешнего года?

— Естественно я имею свое мнение. И я не сомневаюсь, что смог бы сейчас достаточно точно их назвать, поверьте. Но прогноз макропоказателей не является функцией Госкомстата. Более того, если я назову эту цифру, а потом она подтвердиться, то скажут, что мы ее просто «нарисовали». Поэтому я не хочу называть эти цифры.

— А по октябрю вы можете дать предварительные данные по ВВП, промпроизводству, инфляции?

— Сегодня нет (разговор состоялся в четверг, 3 ноября 2005 г. – Ред.). А завтра я вам смогу сказать только индекс инфляции (на следующий день г-н Осауленко сообщил, что за октябрь инфляция составила 0,9%, а за 10 месяцев этого года – 8,1%).

- А почему у нас так долго считаются эти показатели? Создается впечатление, что в России это происходит даже быстрее.

- Кто вам такое сказал? Я могу с вами поспорить, что мы, если не самая оперативная, то одна из самых оперативных статистических организаций в мире и это наше горе, и наш недостаток. Потому что чем выше оперативность, тем ниже достоверность. Так быстро, как мы даем, например, параметры промышленного производства, никто в мире не дает. Россияне дают намного позже. А ВВП месячный мы даем к 13 числу. Но месячный ВВП во всем мире считают две или три статистические службы. Потому что международная методология расчета ВВП не предусматривает месячного расчета, это наше ноу-хау. Месячный ВВП, например, считают австралийцы, но это  первая-вторая по рейтингу в мире служба. Считали россияне, но сейчас перестали. Нас буквально обязали его считать много лет назад, хотя большинство данных для месячного ВВП отсутствует. Отсюда и правки, которые вносятся позднее, и претензии к нам по этому поводу. Мы несколько раз пытались отменить этот расчет, но всегда, когда начиналось согласование этого вопроса, в стране либо случался кризис, либо начинались очередные выборы…

Цитата из себя (БИЗНЕС №11)

Сергей Терехин

Когда проводилась дискуссия по Госкомстату, я спросил у теперешнего руководителя: «Ты врал или нет?». Ответ был утвердительным и мы все это знали.